Post by Mickael TussierPost by abourickPost by Mickael TussierPost by abourickJe partage l'avis de Pat Robertson sur la providence divine qui écourte
l'action de ceux qui nuisent aux plans de Dieu.
A en juger pas la corpulence de Sharon, m'est avis que son régime
alimentaire est la principale cause de son état actuel. Un tel régime
tend à abaisser l'espérance de vie, et pour que Sharon ait pu tenir
jusqu'à un âge respectable de 77 ans, je pense qu'il a au
contraire bénéficié d'une intervention divine. :-)
Dieu utilise les lois de la nature qu'il a créées pour agir dans sa
création.
Alors comment expliquez-vous que Sharon ait pu vivre aussi longtemps
malgré un embonpoint plus que visible ?
Nous sommes dans la main de Dieu. C'est lui qui donne la vie et c'est lui
qui la reprend, en utilisant les causes naturelles par lui créées.
Post by Mickael TussierPost by abourickPost by Mickael TussierPlus sérieusement, les gentils comme les méchants finissent toujours par
mourrir, mais il se trouvera toujours une poignée d'illuminés pour
assimiler la maladie et la mort naturelles à une "punition divine".
Sérieusement ? Vous vous prétendez sérieux en niant sans démonstration la
divine providence ?
La charge de la preuve revient à celui qui lŽaffirme.
J'ai résumé la démonstration de Tresmontant des centaines de fois sur ce
forum. Elle n'a jamais été réfutée. Recherchez-la sur google et réfutez-la
si vous en êtes capable.
Post by Mickael TussierIl est logiquement impossible de démontrer lŽinexistence dŽun
phénomène.
Dieu n'est pas un phénomène et il n'existe pas !
Post by Mickael TussierAussi, cŽest naturellement à celui qui affirme lŽexistence dŽun
phénomène inconnu dŽen apporter la preuve.
Je ne vous parle pas de l'existence ou de l'inexistence d'un phénomène,
pontifiant crétin, mais de l'être absolu.
Post by Mickael TussierÀ la question « Pourquoi ne croyez-vous pas aux fantômes ? », il faut
donc dŽabord demander : « Et vous, pourquoi y croyez-vous ? »
Justement c'est l'athéisme qui croit aux fantômes : fantôme de l'information
qui structure la vie et qui serait présent dans un univers qui n'a rien
pour la porter, fantôme du surgissement ex nihilo comme dans les plus
anciens mythes de l'humanité, fantôme du hasard créateur ou fantôme de la
guerre créatrice.
Post by Mickael TussierAlors allez-y, démontrez-nous l'existence de la "divine providence", et
ce malgré le contre-exemple cité précédemement.
_I_La preuve cosmologique
_A_
Le principe de base de la métaphysique est "ex nihilo nihil". Sa négation
implique une contradiction logique du type "le monde est" et "le monde n'est
pas". Ces deux propositions étant vraies toutes deux dans l'atemporalité de
la logique il s'ensuit que tout est vrai ou faux selon l'humeur du moment
car ex falso quod libet, à partir du faux tu peux déduire ce que tu veux -
immédiatement vérifiable à partir de la table de vérité de l'implication
logique, lignes 3 et 4 :
A I B I A implique B
1 I 1 I 1
1 I 0 I 0
0 I 1 I 1
0 I 0 I 1
Et puisque tout est vrai ou faux toute pensée rationnelle est impossible.
Ce principe est admis, à ma connaissance par tous les systèmes
métaphysiques. La différence entre eux porte sur le point de départ
envisagé. Pour la plupart des systèmes métaphysiques le point de départ est
la religion. C'est la religion qui constitue l'a priori et qui structure la
pensée. Il n'y a que deux exceptions : la métaphysique hébraïque et la
métaphysique aristotélicienne qui toutes deux partent du monde et de son
observation scientifique pour tenter de connaître quelle peut être la source
de l'information qui structure et produit le monde.
Ex nihilo nihil.
Du néant absolu rien ne peut sortir.
_B_
Du néant rien ne peut surgir. Or il existe des êtres. Par conséquent "l'être
est" est vrai. Dans la proposition "l'être est", l'être est pris au sens
absolu, c'est l'être nécessaire.
L'être absolu peut-il se donner à lui-même ce qu'il n'a pas ? Si l'être
nécessaire se donnait à lui-même ce qu'il n'a pas alors il l'aurait déjà.
L'être nécessaire peut-il recevoir d'un autre ce qu'il n'a pas ? Si l'être
nécessaire recevait d'un autre ce qu'il n'a pas alors il ne serait pas
l'être nécessaire.Par conséquent l'être nécessaire est éternel et immuable.
Si l'être nécessaire n'a pas en lui la vie, alors jamais il ne peut se la
donner. Mais si a vie est en lui alors depuis toujours la vie est en lui.
Si l'être nécessaire n'a pas la pensée, alors jamais la pensée ne sera à
lui. Mais si la pensée est en lui alors il l'a de toute éternité.
_C_
Or, c'est une constatation empirique, tirée de l'observation rationnelle et
scientifique du monde :
Le monde existe et a commencé d'exister.
Au sein de ce monde existe et a commencé d'exister la vie.
Au sein de ce monde existe et a commencé d'exister la conscience.
Au sein de ce monde existe et a commencé d'exister la pensée.
Au sein de ce monde existe et a commencé d'exister l'esprit.
_D_
D'où provient l'information qui constitue le monde ?
Pas du néant puisque ex nihilo nihil.
Pas du monde lui-même puisque avant d'être il n'était pas.
Le monde n'est pas l'être nécessaire puisqu'il a commencé d'exister.
D'où provient l'information qui constitue la vie, la conscience, la pensée ?
Les athées prétendent soit que le monde se donne à lui-même ce qu'il n'a
pas, la vie, soit que l'information qui constitue la vie existe comme
potentialité depuis le début, le commencement du monde. Ecartons le premier
terme de l'alternative athée : il n'est pas rationnel de prétendre que le
monde peut se donner à lui-même ce qu'il n'a pas, et intéressons-nous au
second terme : toute l'information qui constitue le monde est présente en
son sein dès le commencement de l'univers. Qu'est-ce donc que cette
information potentielle ? C'est de l'information qui n'existe pas encore,
dont nul n'a connaissance, qui ne se manifeste pas, qui n'existe pas dans le
monde matériel. Prenons garde à ne pas confondre l'existence potentielle et
l'information potentielle. Si je dispose d'un ovule et d'un spermatozoïde de
la même espèce alors l'être que je peux constituer à partir de cet ovule et
de ce spermatozoïde reste un être potentiel tant que l'information contenue
dans le spermatozoïde n'a pas été communiquée à l'information contenue dans
l'ovule. Tant que cette communication réciproque de l'information n'a pas
été réalisée l'être reste potentiel. Il n'existe effectivement, en réalité,
qu'à partir du moment où cette information est communiquée. Mais
l'information qui constitue l'être potentiel ou réel n'est pas potentielle
mais réelle. Cette information qui constitue l'être réel préexiste à cet
être. Tant que cette information n'a pas été communiquée l'être reste
potentiel. Cette information qui constitue le vivant soit elle existe, soit
elle n'existe pas. Or nous sommes certains par l'observation scientifique du
monde que cette information qui constitue le vivant a commencé d'exister.
L'athée dit qu'elle est potentielle lorsqu'elle n'existe pas encore. Comment
l'athée explique-t-il le passage de l'information potentielle à
l'information réelle ? Il y a toute une mystique athée autours de
l'évolution. L'évolution est censée rendre compte de l'apparition d'êtres
vivants de plus en plus complexes. Autrement dit l'évolution est censée
rendre compte du fait empirique qu'est l'apparition des êtres vivants,
l'évolution rend compte de... l'évolution. L'évolution est une espèce de
dieu athée qui donne l'être et le rend plus complexe. Sur quels mécanismes
reposent, selon les athées, l'évolution ? L'information est potentielle. Il
arrive qu'elle se réalise par hasard, au hasard du choc des particules.
Voyons cela de plus près. L'une des fonction des êtres vivants est de se
reproduire à l'identique (scissiparité) ou en recombinant l'information
(reproduction sexuée). Or lors de la duplication de l'information il peut se
produire des erreurs de copies, des mutations aléatoires. Certaines sont
viables et constituent la réalisation de la transformation de l'information
potentielle en information réelle. La viabilité du mutant constitue une part
du mécanisme, l'autre étant l'avantage qu'il confère au mutant. Quelle est
la thèse de la pensée hébraïque ? L'information est communiquée par Dieu à
la matière inerte ou vivante afin qu'elle intègre en une unité nouvelle une
multiplicité matérielle créée lors des étapes antérieures de la création.
C'est ce que la bible décrit par la métaphore de la parole de Dieu. La
parole de Dieu est ce qui transmet l'information créatrice. La métaphysique
hébraïque soutient que toute l'information du monde, passé, présent et à
venir, est en Dieu de toute éternité. De ces deux thèses laquelle est la
plus plausible ? Si par exemple je soutiens que l'information contenue dans
le livre d'Abraham Frankel, Abstract Set Theory, provient des erreurs de
copies d'un manuscrit médiéval de calcul élémentaire, suis-je plus crédible
que si je dis que c'est au travail et au génie de générations de
mathématiciens, dont l'auteur, que nous devons ce livre ? Dans le premier
cas l'intelligence naît d'un mécanisme totalement inintelligent, l'erreur de
copie, dans l'autre l'intelligence née de... l'intelligence du
mathématicien. L'intelligence de ce livre qui expose une partie de l'épopée
de Cantor, Weierstrass, Dedekind... au XIXe siècle est celle de ces grands
mathématiciens. Dans le premier cas nous supposons une espèce de magie qui
créé de l'intelligence à partir d'un mécanisme totalement inintelligent. Il
s'agit donc soit d'un surgissement ex nihilo de l'intelligence, soit de la
fameuse réalisation de ces mystérieuses potentialités mathématiques qui
deviennent concrètes par l'action totalement aveugle d'un mécanisme
inintelligent. Supposons que la thèse athée soit vraie : l'information
potentielle que personne ne voit, que personne ne connaît, existe depuis
l'apparition du monde. Autrement dit le monde est l'être nécessaire, divin,
immuable comme le pensait Platon et les Grecs. Ce monde contient en lui,
toute l'information nécessaire pour constituer les êtres, les essences qui
apparaissent en son sein, en particulier toute l'information nécessaire pour
produire l'intelligence, les mathématiciens, les mathématiques et la
logique. Dans cette perspective le monde est une espèce de grand tout,
d'ensemble de tous les ensembles. Ce grand tout est-il intelligent,
conscient ? Il ne l'était pas au début, mais ceci ne signifie nullement que
l'information pour le rendre conscient et intelligent n'existe pas en son
sein. Par le fait l'information pour fabriquer la conscience et
l'intelligence existe en son sein puisque des êtres conscients et
intelligents existent aujourd'hui qui hier n'existaient pas dans l'univers
hyper chaud des débuts. Si cette information pour rendre conscient et
intelligent le monde existe en son sein alors existe aussi en son sein
l'information qui permet de le rendre inconscient et inintelligent puisque
l'intelligence et la conscience ne sont pas dans le monde de toute éternité.
Une espèce d'alternance monde inintelligent et inconscient/monde intelligent
et conscient est nécessaire. C'est ce que les penseurs Grecs nommaient
cycles de l'éternel retour.
Nous sommes ici confronté à un paradoxe assez cocasse. L'athéisme refuse
l'idée d'un créateur puisque selon sa doctrine ce créateur est invisible,
impalpable, inconnaissable. C'est, selon lui, une hypothèse inutile. Mais
l'information invisible, inconnaissable, inexistante, existant dans le
monde.... potentiellement, sous la forme d'un ectoplasme de réalité serait
une hypothèse utile ! L'athéisme nous demande aussi de croire aux cycles de
l'éternels retours lors lesquels le monde se régénère ou se dégrade, la
conscience du monde apparaît ou disparaît. Ces cycles bien sûr n'ont jamais
été observés mais sont postulés.
L'athéisme est également obligé de nier le commencement absolu du monde et
de tout ce qu'il contient puisque l'athéisme fait du monde l'être
nécessaire. Il ne saurait y avoir création ex nihilo de l'être nécessaire
qui est incréé et immuable (immuable absolument ou cycliquement). C'est
pourquoi nous assistons aujourd'hui, en ces temps d'athéisme triomphant, à
une régression certaine de la pensée humaine et scientifique : pour que le
monde "colle" avec leurs préjugés athées les scientifiques n'élaborent plus
des modèles à partir de l'observation du monde mais à partir de ces
préjugés. Le monde "ne doit" pas avoir un commencement absolu mais être dans
un cycle d'expansion après avoir connu un cycle de contraction (inobservable
bien sûr). L'athéisme contemporain re-divinise le monde. La liberté de
l'homme n'existe pas dans la conception athée. Elle est illusion ou
ignorance des lois qui nous guident. Et dans ce cas l'homme n'est pas libre
de choisir entre le bien et le mal. Il fait le bien ou le mal par nécessité.
Le monde est une gigantesque prison où rien de nouveau jamais n'advient.
_E_
Récapitulons :
Quelles sont les réponses que les divers systèmes métaphysiques ont tenté de
donner à l'origine de l'information qui constitue le monde ?
La métaphysique grecque pensait :
- soit que le monde était éternel, immuable absolument ou cycliquement. Le
monde était un animal divin.
- soit que le monde était doté d'une âme qui contenait toute l'information
du monde. Le dieu est cette âme du monde appelée l'Un. Les parcelles de l'Un
sont aliénées dans la matière informe et mauvaise et lui confère sa forme,
son organisation.
- soit que le monde était éternel et que tout ce qu'il contient provient du
choc des atomes dont les combinaisons produisent tous les êtres.
La métaphysique hindoue soutient que le monde est illusion. Seul l'Un ou
Brahman est réel. L'aliénation des parcelles de l'Un dans l'individuation
créé cette illusion qu'est le monde.
La métaphysique hébraïque soutient que le monde et tout ce qu'il contient
est créé par un être spirituel, libre, bon, omniscient, immuable, qui n'est
rien dans sa création, qui est hors de l'espace, de la matière, du temps
qu'il a créés en créant le monde. Tout ce qui vient à l'être, y compris le
monde, est créé de rien et naît de la parole de Dieu c'est-à-dire de la
communication de l'information créatrice. Cette communication se fait par
étape : les 7 jour de la création représentent les étapes de cette création.
au début la création matérielle. La lumière avant les étoiles (ce qui
faisait hurler de rire les savants athées du XIXe siècle et embarrassait les
savants chrétiens (ou juifs)). Ensuite apparition de la vie par étapes : la
vie végétale avant la vie animale et en dernier la création d'un être
rationnel capable de discerner le bien du mal, l'homme.
Pour résumer en peu de mots :
- les doctrines athées posent que tout ou partie du monde est l'absolu,
immuable et divin. L'athéisme est obligé de postuler l'existence d'une
information invisible, immatérielle, inconnue, ne se manifestant pas,au sein
du monde. Il postule également l'existence des cycles de l'éternel retour,
inobservables et inobservés. Il soutient, en dépit de toutes les apories
logiques connues depuis les XIXe et XXe siècles que le monde contient de
toute éternité toute l'information qui l'a constitué, le constitue et le
constituera de toute éternité. L'absolu au sein du monde est une espèce
d'espace de phase, d'espace de tous les possibles, passés, présents, futurs,
immuables. Il est le TOUT, l'ensemble de tous les ensembles. Or l'ensemble
de tous les ensembles n'existe pas. Ce qui nous conduit directement à la
thèse hébraïque selon laquelle l'absolu n'existe pas, il est.
- la pensée hébraïque affirme que l'absolu n'est rien dans le monde. La
pensée hébraïque accommode parfaitement des observations scientifiques qui
montrent que l'information surgit progressivement, par étapes au sein de la
création. Tout dans le monde est informé par l'absolu mais rien dans le
monde n'est l'être nécessaire, l'absolu.
_II_La preuve ontologique (l'exposé en est bâclé et doit être repris) :
_A_
Voici un bref résumé des preuves ontologiques exposées par Odifreddi (ne
soyez pas radin, achetez le bouquin !):
1. La preuve ontologique de saint Anselme :
Dieu est défini comme un être tel qu'on ne puisse en imaginer, en concevoir
de plus grand. S'il n'était pas unique on pourrait en imaginer un plus grand
qui les contiendrait tous. S'il n'existait pas on pourrait en concevoir un
plus grand qui existerait. Par conséquent Dieu existe et est unique.
Cette preuve a été rejetée car elle prétend enfermer l'essence de Dieu dans
une définition, un concept.
2. La preuve de Descartes :
Il est évident que l'existence de Dieu est comprise dans son essence. Plus
tard : Dieu est défini comme pourvu de toutes les perfections. Puisque
l'existence est une perfection, Dieu existe.
_B_ La preuve de Gödel :
1. Bref aperçu historique
Gödel n'a pas voulu publier sa preuve car il ne voulait pas passer pour un
théologien. Mais il l'a communiquée à de nombreuses personnes. Un logicien
italien, Piergiorgio Odifreddi détaille la preuve ontologique de Gödel dans
"L'évangile selon la science" (Robert Laffont)
2. Les axiomes des propriétés positives
Gödel remplace les perfections par des propriétés positives caractérisées
par leur extension, c'est-à-dire par l'ensemble des objets possédant la ou
les propriétés. Gödel est logicien, pas théologien. Il prend pour axiomes
des propriétés positives 4 axiomes ou propriétés des nombres positifs. Sa
démonstration est donc valable quelles que soient les propriétés que l'on
juge positives. Les propriétés positives obéissent aux règles suivantes :
a. L'intersection de deux propriétés positives est une propriété positive.
b. Une propriété vide, qui n'est satisfaite par aucun objet n'est pas une
propriété positive.
c. Etant donné une quelconque propriété non vide soit cette propriété est
positive, soit sa négation est positive.
d. Une propriété supérieure à une propriété positive est elle-même positive.
3. Définition de Dieu
Dieu est défini comme ayant toutes les propriétés positives.
4. La preuve de Gödel
La condition b garantit que l'intersection de deux propriétés positives
n'est jamais vide. Dieu est l'intersection de toutes les propriétés
positives. Cette intersection n'est pas vide et est unique. La propriété de
ne pas être soi-même (ne pas exister) n'est pas une propriété positive
puisque son extension est nulle. Selon la condition c sa négation est une
propriété positive : la propriété d'être soi-même est une propriété
positive. Elle est donc possédée par Dieu. Dieu possède donc la propriété
d'être soi-même Dieu. Il existe par conséquent au moins un être qui la
satisfait selon b. Dieu existe et est l'être unique qui est l'intersection
de toutes les propriétés positives.
Remarquons que toutes ces preuves ontologiques placent Dieu dans le monde
(intersection d'un nombre fini ou infini d'objets du monde, selon Gödel) ou
l'enferment dans un concept (Anselme, Descartes, Leibniz).
Elle relève d'une conception panthéiste de la divinité. Je rappelle que pour
la pensée hébraïque Dieu n'existe pas il est puisque exister signifie au
sens littéral : tenir l'être d'un autre.
5. Explications plus détaillées
a. L'intersection de deux propriétés positives est non vide
Une propriété positive n'est jamais vide (axiome b). Ça veut dire que son
extension comporte au moins 1 élément. Or d'après l'axiome a l'intersection
de 2 propriétés positives est une propriété positive. Donc elle n'est pas
vide.
b. L'intersection de toutes les propriétés positives existe et est unique
Si le nombre de propriétés positives est fini c'est évident : il suffit de
former l'intersection non vides des deux premières puis celle non vide de
cette intersection avec la troisième, etc. Le résultat final est un ensemble
unique et non vide. Pour ce qui est du cas où le nombre de propriétés est
infini voir la discussion dans le livre de Odifreddi.
c. Qu'est-ce que l'extension d'une propriété ?
Considérons l'ensemble des canards.
Soit p1 la propriété positive "être noir". L'extension P1 de p1 sera
l'ensemble des canards vérifiant p1, donc de couleur noire.
Exemple : P1={saturn1 ; saturn2 ; saturn5 ; saturn7}. L'axiome b dit qu'une
propriété positive ne peut pas avoir une extension nulle. Autrement dit si
p1 est une propriété positive alors P1 ne peut pas être égal à l'ensemble
vide.
d. Démonstration de Gödel moins abstraite
Plaçons-nous dans l'ensemble des canards.
Soit la propriété p2="ne pas exister". Son extension est nulle puisqu'il
l'ensemble des canards qui n'existent pas est l'ensemble vide. Par
conséquent p2 n'est pas une propriété positive. Mais selon l'axiome c la
négation de p2 que l'on peut noter -p2 est alors une propriété positive.
Autrement dit "exister" est une propriété positive. Et son extension n'est
pas nulle ou vide puisque l'ensemble des canards comportent au moins ce
pochetron de saturnain. Comme "exister" est une propriété positive elle est
possédée par le dieu des canards ! Le dieu des canards existe !
e. Remarque
La preuve de Gödel assure l'existence et l'unicité du dieu de chaque classe
d'objets (les canards par exemple). Autrement dit il y a un dieu pour les
canards, un dieu pour les poivrots, un dieu pour les athées (si ! ). Et vive
le polythéisme !
6. Dieu n'existe pas
Cette partie n'appartient plus au logicien de génie que fut Gödel.
Nous avons vu que la preuve ontologique de Gödel permet de démontrer
l'existence d'un dieu pour chaque classe d'objet. Existe-t-il un dieu de
tous les dieux ? Non puisque ce dieu serait dieu de l'ensemble de tous les
ensembles. Or l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas. Par conséquent
Dieu n'existe pas.
7. Conclusion
La preuve ontologique de Gödel permet de démontrer que Dieu n'existe pas,
c'est-à-dire qu'il ne peut en aucun cas appartenir au monde.
Post by Mickael TussierPost by abourickElle est pourtant connaissable par l'analyse rationnelle de ce que la
science nous dévoile du monde et de son histoire (cf Claude Tresmontant
: Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu). Vous
n'avez que vos préjugés et les rires gras et niais de vos
coreligionnaires
??? Quels "coreligionnaires" ?
Ceux de votre religion athée, pardi !
Post by Mickael TussierPost by abourickà opposer aux analyses qui établissent l'être de Dieu et son intervention
dans le monde.
abourick al ramuezzin